Interview , Nachricht vom 15.04.2013

„Deutschland spart viel zu viel“

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Marcel Fratzscher, Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, über ein folgenreiches Abendessen in Jakarta, günstiges Schuldenmachen – und warum die Republik einen Investitionspakt braucht

Interview in der Süddeutschen Zeitung vom 15.04.2013: ANDREA REXER und THOMAS ÖCHSNER

Marcel Fratzscher ist jetzt Präsident. Trotzdem fährt er – so wie immer mehr Anzugträger in Berlin– mit dem Fahrrad zur Arbeit. Das passt zu dem 42-jährigen Ökonomen, der trotz seines rasanten Aufstiegs zum Chef des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) ganz uneitel wirkt. Fratzscher ist Wissenschaftler durch und durch: Zu Problemen, die er nicht zu Ende durchdacht hat, sagt er beim Interview in seinem Büro lieber nichts. Hat er aber zu Ende gedacht, kommt er manchmal zu überraschenden Einsichten.

SZ: Herr Fratzscher, Sie nennen sich in Ihrem Lebenslauf „Europäer und Deutscher“. Wie ist das zu verstehen?

Fratzscher: Als ich aufgewachsen bin, war Europa für mich noch sehr abstrakt und fern. Man musste für den Urlaub oft lange reisen und Geld umtauschen. Später, während meines Studiums, habe ich dann in Italien und Großbritannien gelebt. Das hat mich geprägt, gerade auch kulturell.

Heißt das, dass Sie den schwarzen Humor der Briten und die Unpünktlichkeit der Italiener übernommen haben?

(Lacht) Leider komme ich tatsächlich manchmal zu spät, aber ich befürchte, das hat mit den Italienern wenig zu tun. Ganz sicher sind beide Länder für mich ein Stück Heimat. Wenn ich in den USA gefragt werde, woher ich komme, antworte ich „aus Europa“. Deshalb sehe ich mit großer Besorgnis, was gerade in Europa passiert.

Was meinen Sie damit?

Es ist die große Tragödie der europäischen Krise, dass sich Politik und Bewusstsein renationalisieren und es vor allem um die Frage geht, was ist für unser eigenes Land gut. Ich finde es schockierend, dass es jetzt schon Umfragen gibt, in welchen Ländern Europas die Arbeitnehmer am faulsten sind, und viele Klischees die Runde machen. Nebenbei bemerkt: Die Griechen arbeiten mehr Stunden im Jahr als die Deutschen.

Glauben sie trotzdem noch an den Euro?

Ich bin überzeugt, dass es den Euro in zehn Jahren und auch in 100 Jahren noch geben wird. Er ist nicht die Ursache der europäischen Krise. Ganz im Gegenteil, der Euro ist ein Anker der Stabilität geblieben und hat bisher eine noch tiefere Krise verhindert. Für mich ist es auch ein wichtiges Signal, dass die Gemeinschaftswährung in der Krise stabil geblieben ist. Das zeigt, dass auch die Investoren an das Überleben des Euro glauben.

Die Euro-Euphorie hält sich in den meisten Ländern sehr in Grenzen, vor allem dort, wo massiv gespart werden muss.

Ich finde diese Debatte immer ein bisschen obskur: Alle reden vom Sparen. Dabei ist das einzige Land in der EU, das gespart hat, Deutschland. Wir haben einen kleinen Überschuss im öffentlichen Haushalt. Alle anderen Länder verschulden sich massiv weiter. Da geht es nicht um Sparen, sondern nur darum, die Neuverschuldung zu reduzieren.

Den Menschen ist es fast egal, ob eine Sozialleistung wegfällt, weil die Neuverschuldung reduziert wurde oder weil alte Schulden abgebaut werden.

Natürlich kommt beides bei den Menschen als Sparmaßnahme an, jedoch sollte man sich bewusst sein, dass es keine ist. Das Beste, was Spanien, Griechenland oder Italien passieren könnte, wäre natürlich ein großes, fiskalisches Paket. Doch wer soll ihnen das Geld geben? Die Finanzmärkte tun es nicht. Und immer mehr Transfers sind auch keine Option.

Das klingt ausweglos.

Nein, unsere neueste Prognose zeigt, dass selbst die Krisenländer im Laufe dieses Jahres den Tiefpunkt ihrer wirtschaftlichen Entwicklung erreichen werden. Danach geht es wieder langsam aufwärts, auch wenn der Weg aus der Krise lang und steinig sein wird. Die Krisenländer brauchen tiefe Strukturreformen, um wettbewerbsfähiger zu werden.

Und Deutschland?

Wir schwimmen auf einer Welle der Euphorie, weil wir uns mit dem Rest Europas vergleichen. Klar stehen wir in diesem Vergleich hervorragend da. Aber warum messen wir uns nicht an den USA oder an Schwellenländern? Die Größe unserer Volkswirtschaft hat gerade erst wieder das Niveau von2008 erreicht. Deutschland hat zudem ein geringes Wachstumspotenzial und schöpft dieses noch nicht einmal aus.

Was würden Sie der Politik raten?

Deutschland braucht einen Investitionspakt. Wir müssen kräftig investieren: in Bildung, Infrastruktur und Energie, also in den Bereichen, in denen das Land eine große Investitionslücke hat. Das duldet keinen Aufschub, denn Investitionen wirken gesamtwirtschaftlich erst nach mehreren Jahren. Wenn wir in zehn Jahren gut dastehen wollen, müssen wir jetzt etwas tun.

Wie viel Geld sollte Deutschland dafür in die Hand nehmen?

Die erste Frage ist sicherlich, ob überhaupt Geld da ist, das wir in die Hand nehmen können. Da ist die Antwort eindeutig: Ja, denn Deutschland spart viel zu viel und legt das Geld viel zu schlecht an. Schauen Sie: Wir haben 2012 einen Leistungsbilanzüberschuss von etwa sieben Prozent des Bruttoinlandsprodukts verzeichnet. Das heißt, die inländischen Ersparnisse waren rund sieben Prozent höher als die inländischen Investitionen. Wenn wir aber zu wenig in die Zukunft investieren, rächt sich das irgendwann. Volkswirtschaftlich gesund wäre angesichts der wirtschaftlichen und demografischen Struktur des Landes unserer Einschätzung nach ein Leistungsbilanzüberschuss von ein bis zwei Prozent.

Was heißt das?

Als Gesellschaft, und damit meine ich staatliche und vor allem private Investoren gemeinsam, sollten wir einen Teil des Rests, also einen Teil der verbleibenden rund fünf Prozent des BIP oder umgerechnet einen Teil der 130 Milliarden Euro in Deutschland investieren, anstatt es wie bisher in Finanzprodukte im Ausland anzulegen, etwa in dubiose amerikanische Subprime- Immobilienkredite oder marode Banken. Wir sollten uns fragen, ob es nicht weiser ist, diese Gelder direkt in unsere eigene Zukunft zu stecken, sodass sie unser Wachstumspotenzial steigern und damit zu mehr Beschäftigung und höheren Löhnen führen können.

Gerade haben Sie den Finanzminister noch gelobt, weil Deutschland als einziges Land wirklich gespart hat –jetzt machen Sie sich für neue Schulden stark.

Aus zwei Gründen ist jetzt der richtige Zeitpunkt für einen Investitionspakt: Zum einen sind Deutschland und Europa in einer sehr schwachen konjunkturellen Lage, in der ein solcher Pakt sehr positive Effekte auf die Wirtschaft und das Vertrauen der Menschen hat, ohne ein Überhitzungsrisiko zu schüren. Zum Zweiten kann der deutsche Staat derzeit so günstig Schuldenmachen, wie nie zuvor. Das sollten wir nutzen.

Also doch neue Schulden.

Sicherlich ist eine mittelfristige fiskalische Konsolidierung wichtig, aber um zu investieren, muss man nicht zwingend hohe Schulden aufnehmen. Vor allem sollten private Investitionen gefördert werden. Dies kann sowohl durch klare Rahmenbedingungen und Anreize als auch durch öffentlich- private Partnerschaften geschehen. Zudem hat Deutschland fiskalischen Spielraum, und den sollten wir auch nutzen.

Hat die Europäische Zentralbank auch etwas falsch gemacht?

Nein, die EZB war sehr mutig und hat die richtigen Entscheidungengetroffen, die eine noch tiefere Krise verhindert haben. Sie hat den Banken ausreichend Liquidität zur Verfügung gestellt. Und vor allem die Ankündigung, unter bestimmten Bedingungen unbegrenzt Staatsanleihen aufzukaufen, war sehr effektiv. Man sieht deutlich, wie die Staatsrenditen auf die Staatsanleihen heruntergegangen sind, wie sich die Märkte erholt haben.

Die Kehrseite der niedrigen Zinsen ist, dass die Sparer ihr Geld lieber in Immobilien anlegen, als es auf die Bank zu tragen. Die Preise für Immobilien steigen rasant. Ist das eine Blase?

Noch nicht. In Deutschland haben sich die Preise sehr lange seitwärts bewegt, das war in England oder Spanien anders.

Wenn es keine Blase ist, haben Sie bestimmt in Berlin eine Wohnung gekauft?

Nein, ich wohne zur Miete. Dazu bin ich einfach zu sehr Volkswirt: Abgesehen von den Transaktionskosten und der Illiquidität einer Immobilie, weiß ich, wie schwierig es ist zu sagen, wann es eine Blase gibt und wann nicht. Früher haben Notenbanker gesagt, dass es das Beste ist, einfach nach dem Platzen einer Blase aufzuräumen, und basta. Aber diese Lehre ist überholt. Wir müssen uns bemühen, eine Blase als solche zu identifizieren. Dann können Banken und Bankenaufsicht bei der Kreditvergabe gegenlenken und mehr Sicherheiten verlangen. Das würde Fehler verhindern, wie sie in Spanien passiert sind.

Ist es das, was Sie antreibt – dass Sie durch Beratung Fehler in der Wirtschaftspolitik verhindern wollen?

Ja, ich habe die Asienkrise in den Neunzigern vor Ort erlebt. Als die indonesische Rupiah im Herbst 1997 kollabierte, kostete mich das Essen in einem guten Restaurant in Jakarta umgerechnet plötzlich zwei statt 15 Dollar. Für die Menschen, die nicht in Dollar verdienten, war das fatal. Seitdem kann ich ermessen, welche Folgen falsche politische Entscheidungen für das Leben der Menschen bedeuten können. Ich bin überzeugt, dass eine gute Beratung im Vorfeld viele Fehler verhindern kann.

Wäre es ein Fehler, einen Mindestlohn einzuführen?

Ich halte Lohnuntergrenzen nicht grundsätzlich für falsch. Es gibt durchaus Untersuchungen in den USA, die zeigen, dass die Erhöhung eines Mindestlohns sich positiv auf die Loyalität und Motivation der Arbeitnehmer und damit auch auf die Produktivität auswirkt. Mehr Einkommen ermöglicht außerdem mehr Ausgaben und mehr Wachstum. So gesehen ist ein Mindestlohn prinzipiell nicht schlecht. Er ist in vielen Bereichen sogar notwendig und wichtig, vor allem wenn Arbeitnehmer deutlich weniger bezahlt bekommen als ihre Arbeit erwirtschaftet. Die Frage ist aber, wie lässt er sich gestalten, ohne Arbeitsplätze zu vernichten?
 
Was ist Ihre Antwort?

Ein einheitlicher Mindestlohn über alle Branchen und Regionen hinweg kann schädlich sein. Dafür sind auch die Lebensverhältnisse in Ost- und Westdeutschland zu unterschiedlich. Ein Mindestlohn von 8,50 Euro die Stunde ist so niedrig, dass er für einige Branchen völlig irrelevant ist. Für andere Sektoren ist er dagegen so hoch, dass es durchaus negative Beschäftigungseffekte geben kann.

Halten Sie die jüngsten Lohnerhöhungen auch für zu hoch?

Nein, man muss sich die Zahlen genau anschauen. Ein Abschluss von 6,5 Prozent hört sich enorm hoch an. In der Regelwerden hier aber zwei oder drei Jahre zusammengezählt, und dann ist das gar nicht mehr so viel, wie es zunächst erscheint.

Haben Sie für exorbitante Gehälter von Managern genauso viel Verständnis?

Die Debatte dreht sich fast ausschließlich um Gerechtigkeit: Wie viel darf ein Manager verdienen? Das darf für uns als wissenschaftliches Institut nicht die Frage sein. Uns interessiert, was die Wirkung ist. Meine These: Einer der Hauptgründe für die Finanzkrise war der Anreiz, für ein exzessives Gehalt enorme Risiken einzugehen. Es darf aber nicht sein, dass Investmentbanker einen Bonus bekommen, wenn es gut läuft, und der Steuerzahler für die finanziellen Folgen aufkommt, wenn es schlecht läuft. Es muss deshalb darum gehen, die Anreize so zu gestalten, dass die Manager exzessive Risiken nicht mehr eingehen und Boni von der langfristigen Wertsteigerung des Unternehmens abhängen.

Viel diskutiert wird ebenfalls über Steuererhöhungen für Vermögende. Was halten Sie von den Plänen der Opposition?

Mir wird hier zu wenig analysiert, wie dies funktionieren kann und was die Alternativen sind. Was heißt das für die Investitionen der Unternehmen? Wie viel mehr an Steuereinnahmen würde es dem Staat wirklich bringen? Werden Firmen und Individuen nicht versuchen, Aktivitäten ins Ausland zu verlagern? Bisher habe ich noch keine Analysen gesehen, die unter Berücksichtigung dieser Effekte zeigen, wie sich solche Steuererhöhungen auswirken.

Hat sich das DIW 2012 nicht selbst für eine Zwangsanleihe für Vermögende ausgesprochen?

Wir haben geprüft, ob Zwangsanleihen eine Möglichkeit zur Sanierung der Staatsfinanzen, insbesondere von Krisenländern, sein könnten. Es ging nicht darum, für eine Zwangsanleihe in Deutschland zu plädieren. Wir wollten auf die riesige Diskrepanz zwischen privaten Vermögen und öffentlichen Schulden in vielen Ländern hinweisen und der Politik eine Option aufzeigen. Wissenschaft muss parteipolitisch neutral sein.

Sie glauben, dies geht für Ökonomen?

Mir ist es wichtig, dass wir Wissenschaftler keinen Maulkorb haben. Zugleich muss die Qualität der wissenschaftlichen Arbeit stimmen. Was wir nach außen kommunizieren, sollte sich auf die wissenschaftliche Analyse beschränken. Mein wissenschaftlicher Beitrag sollte von meiner persönlichen Meinung, meinem Weltbild möglichst frei sein. Und ich bin sehr wohl der Überzeugung, dass man das trennen kann.

Trotzdem wird dem DIW immer wieder der Vorwurf gemacht, politisch links gerichtet zu sein.

Das ist Quatsch. Richtig ist, wir beschäftigen uns häufig mit Fragen der Verteilung, und das ist in der öffentlichen Wahrnehmung offenbar mit politischen Links verbunden. Das heißt nicht, dass wir politisch eine linke Position einnehmen. Uns geht es nicht um linke oder rechte Wirtschaftspolitik, sondern um gute oder schlechte.

Marcel Fratzscher, geboren 1971 in Bonn, hat in Kiel, Oxford und Harvard studiert und an der Europa- Universität in Florenz im Fach Volkswirtschaft promoviert. Von 2001 bis 2012 war er bei der Europäischen Zentralbank tätig, zuletzt als Leiter der Abteilung für internationale wirtschaftspolitische Analysen. Nebenbei hat er zahlreiche Aufsätze in Fachzeitschriften publiziert. Seit Februar 2013 leitet er das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) – und erlebte, wie schwer es geworden ist, in Berlin eine Wohnung zu finden.

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Das Interview wird mit freundlicher Genehmigung der Süddeutschen Zeitung auf der Website www.diw.de veröffentlicht.