"Schuldig der Anmaßung von Wissen" Interview mit Gert G. Wagner und Heiner Geißler im New Scientist

DIW-Chef Gert G. Wagner kritisiert in der ersten Ausgabe des neuen Wissenschaftsmagazins "New Scientist" leichtfertige Empfehlungen mancher Forscher zur Eurokrise. CDU-Politiker Heiner Geißler verlangt deshalb mehr Faktenchecks in der Politik.

Der "New Scientist" ist seit Freitag (2.11.2012) als Print- und Digitalausgabe erhältlich.

Das Interview mit Gert G. Wagner und Heiner Geißler wird mit freundlicher Genehmigung des "New Scientist" an dieser Stelle veröffentlicht.

(Fotos: Gert G. Wagner © DIW Berlin, Heiner Geißler © Das blaue Sofa/Club Bertelsmann)

Politikberatung: Manches Institut macht mehr Stimmung als Forschung, sagt CDU-Urgestein Heiner Geißler. Minister picken sich nur raus, was ihnen passt, kontert DIW-Chef Gert G. Wagner. Ein Streitgespräch über wissenschaftlich fundierte Politik.

Was ärgert Sie als Politiker an der Wissenschaft, Herr Geißler?

HEINER GEISSLER: Einige Institute mischen sich zu stark in die Politik ein, vor allem aus den Wirtschaftswissenschaften. Etwa das Institut der deutschen Wirtschaft oder das Ifo-Institut von Herrn Sinn. Diese sind aber nicht objektiv, sondern sie beeinflussen die Politik in eine ganz bestimmte Richtung. Darüber muss man sich nicht ärgern, man muss es aber wissen.

Benötigen wir die Forschungsinstitute nicht?

GEISSLER: Die Wissenschaft ist unverzichtbar. Aber sie hat eine dienende Funktion.

GERT G. WAGNER: Das sehe ich auch so. Trotzdem wünscht die Öffentlichkeit zugespitzte Ratschläge – gerade aus Forschungsinstituten. Aber es gilt auf jeden Fall: Für den Ausgleich von Interessen in der Gesellschaft hat die Wissenschaft kein Mandat. Und Wissenschaftler müssen deutlich machen, wo die Grenzen ihres Wissens erreicht sind. Oft tun sie so, als gäbe es gesicherte Erkenntnisse, wo in Wahrheit Unsicherheit herrscht.

GEISSLER: Müssen wir nicht unterscheiden zwischen Geistes- und exakten Wissenschaften?

WAGNER: Nein.

GEISSLER: Das würde ich aber empfehlen.

WAGNER: Es gibt keine exakten Wissenschaften.

GEISSLER: Wie wäre es mit Mathematik, Physik, Chemie?

WAGNER: Okay, die Mathematik ist für sich genommen exakt. Chemie und Physik schon nicht mehr.

GEISSLER: Jedenfalls exakter als die Wirtschaftswissenschaften.

WAGNER: Auch nur in den Bereichen, wo man Experimente machen kann. Was aber zum Beispiel die Physik an kosmologischen Theorien anbietet, ist zum Teil reine Spekulation – wenn auch eine mathematisch hochstehende.

GEISSLER: Das ist richtig. Aber exakte Ergebnisse liefert die Physik schon, sonst hätten wir keine funktionierende Stromversorgung.

WAGNER: Na ja. Da kommt zur Wissenschaft die Ingenieurskunst hinzu. Und die funktioniert dann besonders gut, wenn sie große Sicherheitszuschläge einkalkulieren kann. Brücken etwa werden ja viel stabiler gebaut als eigentlich nötig.

GEISSLER: Die Volkswirtschaftslehre liefert doch im Wesentlichen nur Theoriemodelle. Die Politiker verkünden die dann, je nach politischem Gusto, als herrschende Lehre, siehe Maggie Thatcher. So kam es dazu, dass der Marktradikalismus sich durchsetzte und die Finanzmärkte total entfesselte – mit all den schlimmen Folgen. Das passiert Ihnen in der Physik nicht.

WAGNER: Sie sprechen von Interessen geleitete Wissenschaft an. Die gibt es in der Physik auch, etwa in der Kernforschung. Beim Schnellen Brüter war der Industrie in den siebziger Jahren längst bekannt, dass diese Reaktoren niemals ordentlich funktionieren würden. Trotzdem kassierte sie weiter staatliche Fördergelder. Weil die Industrie-Physiker ihre Erkenntnisse unter Verschluss hielten. Damit bin ich bei einem wichtigen Punkt: Wir brauchen Transparenz über das vorhandene Wissen und über die Interessen der Forscher.

Der Kabarettist Dieter Hildebrandt hat einmal gesagt: Ein Gutachten, das belege, dass das Wasser den Rhein hinunterfließt, sei billig zu haben. Ein Gutachten, das belege, das Wasser fließt den Rhein hinauf, sei dagegen recht teuer.

WAGNER: Da ist was dran. Denken Sie an den Skandal um den US-Ökonomen Frederic Mishkin. Der attestierte 2006, der Finanzplatz Island sei sicher – und kurz darauf brach alles zusammen. Im Nachhinein kam heraus, dass Mishkin für das Gutachten über 100000 Dollar von der isländischen Handelskammer bekommen hatte.

Wie lässt sich so etwas verhindern?

WAGNER: Die Vereinigung der Wirtschaftswissenschaftler in den USA hat daraufhin neue Transparenzrichtlinien erlassen. Übrigens auch ihr deutsches Pendant, der Verein für Socialpolitik.
In der Volkswirtschaftslehre gibt es verschiedene Schulen, die identische Fragen unterschiedlich beantworten.

Ist das nicht ein Problem?

WAGNER: Nein, denn sonst wäre die VWL keine Wissenschaft. Dass es keine eindeutigen Modelle und Prognosen gibt, liegt daran, dass Volkswirtschaften sehr komplexe dynamische Systeme sind, in denen Sie in der Regel keine Experimente machen können. Die Medizin zum Beispiel kritisiert niemand grundsätzlich, wenn sie für eine Krankheit fünf verschiedene Therapien anbietet, solange die Ärzte nicht wissen, welche die beste ist.

GEISSLER: Das sehe ich nicht so. Die Volkswirtschaftslehre hätte die aktuellen Probleme längst erkennen können. Im Jahr 1980 war die Geldmenge genauso groß wie das Bruttosozialprodukt der Welt. Das zirkulierende Geld entsprach also der reellen Wertschöpfung. Heute ist die Geldmenge mehr als viermal so groß wie das Bruttosozialprodukt. Um zu erkennen, dass das nicht gutgehen kann, muss man nicht studiert haben.

WAGNER: Also erstens ist es bislang gutgegangen, und zweitens …

GEISSLER: Es ist schlechtgegangen! Es ist eine Katastrophe!

WAGNER: Wenn Ihnen jemand 1980 gesagt hätte, dass die Geldmenge viel größer wird als die reale Wertschöpfung, hätten Sie gesagt, dann kommt es zu einer immensen Inflation. Das ist aber nicht der Fall. Da irren Sie sich zusammen mit der konventionellen Volkswirtschaftslehre.

GEISSLER: Sie sind es, der sich irrt, denn das hätte ich nicht gesagt. Mit diesem Geld wurde nicht investiert oder konsumiert, sondern spekuliert.

Herr Wagner, gibt es denn überhaupt Empfehlungen der Volkswirtschaftslehre, auf deren Grundlage Politiker ihre Entscheidungen treffen können?

WAGNER: Die Finanztransaktionssteuer beispielsweise. So gut wie alle Wissenschaftler sind dafür …

GEISSLER: Aber erst seit kurzem!

WAGNER: Da bin ich mir nicht sicher. Aber ich wollte anfügen: Fast alle Wissenschaftler sagen einschränkend, die Steuer muss weltweit gelten, damit sich einzelne Nationen nicht selbst schädigen. Und das wiederum kriegt die Politik nicht hin.

GEISSLER: Weltweit ist gar nicht nötig. Europaweit genügt, sogar ohne Engländer.

Herr Geißler, fühlen Sie sich wenigstens in der Euro-Krise gut beraten?

GEISSLER: Nein, weil es auch da ganz unterschiedliche Theorien gibt. Der Herr Sinn vom Ifo-Institut sagt, Griechenland solle die Drachme wieder einführen. Andere sagen das Gegenteil.

WAGNER: Hans-Werner Sinn repräsentiert in dieser Sache nicht den wissenschaftlichen Mainstream. Der sagt, so die Fünf Wirtschaftsweisen: „Wir wissen nicht genau, was passiert, seid vorsichtig.“ Was ich beachtlich finde. Jeder, der sagt, er wisse genau, was zu tun ist, macht sich in einer historisch einmaligen Situation der Anmaßung von Wissen schuldig.

GEISSLER: Der Punkt ist: Man kann nicht wirtschaftswissenschaftlich exakt feststellen, was richtig und was falsch ist. Es kommt auf den politischen Willen an. Was will man? Es gibt eigentlich nur einen Weg: Wir brauchen einen europäischen Bundesstaat.

Herr Wagner, ist das nicht eine Bankrotterklärung, dass die Wissenschaft keine klare Empfehlung geben kann?

WAGNER: Wo keine systematischen Experimente möglich sind, gibt es auch keine sicheren Prognosen. Selbst wenn es der Wirtschaftspolitik gelänge, in einer Hälfte der Bundesländer – zufällig ausgewürfelt – ein Konjunkturprogramm aufzulegen, und in der anderen Hälfte nicht, gäbe es immer noch das Problem, dass die Bundesländer derart verflochten sind, dass es sehr schwer wäre, anschließend eine Aussage zu treffen. Bei der Konjunktur sind Prognosen notorisch schwer, weil ja inzwischen die ganze Welt in vielfachen Rückkopplungsschleifen zusammenhängt.

In den USA sind solche Realexperimente mit Tausenden Versuchspersonen aber schon weit verbreitet.

WAGNER: Weit verbreitet? Na ja. Richtig ist: Es gibt dort mehr Realexperimente als hier. Wo es sinnvoll ist, finden solche Experimente auch bei uns schon statt. Etwa bei der Debatte über Erziehungsfragen.

Haben Sie ein gutes Beispiel?

WAGNER: Im frühkindlichen Bereich gibt es gute Experimentalstudien. Beispielsweise erhält da eine bestimmte Zahl zufällig ausgewählter junger Mütter in drei Bundesländern ein Coaching. Anschließend vergleichen Experten den Entwicklungsstand der Kinder mit dem in einer Kontrollgruppe.

GEISSLER: Das halte ich, ehrlich gesagt, für uninteressant. Da können Sie auch von der politischen Überlegung her sagen, ich probiere das einfach mal aus. So bin ich vorgegangen, als ich 1970 das bundesweit erste Kindergartengesetz auf den Weg gebracht habe. Es war anhand der Urteile von Experten der Kinderheilkunde und der Jugendpsychiatrie klar, worauf es ankommt.

WAGNER: Nein. Nichts war klar. Und vor allem hatten Sie damals die Kontrollgruppe vergessen. Da hat die Wissenschaft inzwischen dazugelernt. Und deshalb gibt es jetzt aussagekräftige Realexperimente.

Wo würden Sie, Herr Geißler, gern ein Experiment machen?

GEISSLER: Ich nenne Ihnen ein Beispiel, wo es sinnvoll war. Bei „Stuttgart 21“ war eine wichtige Frage, wie leistungsfähig der neue Bahnhof sein würde. Ob 8 Gleise zum Durchfahren unter der Erde rund 30 Prozent mehr Verkehr erlauben als 16 Gleise im überirdischen Sackbahnhof. Ich hatte dafür einen Vorschlag gemacht …

Der vielzitierte Stresstest.

GEISSLER: Da haben Eisenbahner und Ingenieure zuvor alles Mögliche behauptet. Sie können das aber heute im Computer simulieren. Das wäre auch bei anderen Fragen aufschlussreich. Nicht nur da, wo es so auf der Hand liegt wie bei einem Bahnhof.

WAGNER: Leider ist es nicht so einfach. Ich habe meine Dissertation über Mikrosimulation der Rentenversicherung geschrieben. Nach der Promotion 1984 habe ich aber mit der Mikrosimulation aufgehört, weil mir klarwurde, dass wir damals über das menschliche Verhalten zu wenig wussten, um gute Simulation zu betreiben. Die Parameter sind bei wenigen Problemen so übersichtlich und gesichert wie beim zentral gelenkten Zugverkehr.

Nehmen wir an, Forscher haben tatsächlich belastbare Fakten ermittelt. Dann kommt es natürlich auch darauf an, wie diese in die Politik einfließen.

GEISSLER: Das stimmt. Wir benötigen ein Verfahren, das ich als Faktencheck bezeichnen möchte: Dabei konfrontieren wir die wissenschaftlichen Ergebnisse miteinander.

Wie bei den Anhörungen im Bundestag?

GEISSLER: Ach was. Da benennt jede Fraktion drei Professoren, und dann halten die ihre Vorträge, und wenn die fertig sind, hauen sie ab. Und dann kommen die von der nächsten Fraktion und halten ihre Vorträge. Und die haben nicht einmal miteinander geredet.

WAGNER:  Sollen die ja gar nicht. Die Abgeordneten wollen das nicht.

GEISSLER: Richtig. Das sind ja Anhörungen (lacht).

Was ist daran so schlimm?

GEISSLER: Das Atommülllager Asse ist ein gutes Beispiel. Da hat die Mehrheit der Gutachter erklärt: Asse ist bestens geeignet, es dringt überhaupt kein Wasser durch das Salz des Schachtes. Einige wenige haben das bezweifelt. Die schob man zur Seite, ohne auf die Argumente einzugehen.

Herr Wagner, warum macht die Wissenschaft solch einen Faktencheck nicht von sich aus?

WAGNER: Weil die einzelnen Forscher natürlich von ihren Argumenten überzeugt sind. Sie stecken derart viel Lebensenergie in ihre Arbeit, dass sie kaum noch in der Lage sind zu sagen: Vielleicht stimmen meine Ergebnisse ja doch nicht. Genau da sehe ich die Akademien der Wissenschaften gefordert.

Die sollen den Stand des Wissens dann kritisch hinterfragen?

WAGNER: Genau. Leider gilt das auch für das Wissenschaftssystem als Ganzes. Es stellt gern heraus, was es weiß. Selten aber das, was es nicht weiß. Das Nichtwissen ist meist viel größer.

Es gibt ein gutes Beispiel, bei dem die Wissenschaft ihren Kenntnisstand geradezu vorbildlich aufbereitet: Das ist der Bericht des Weltklimarats IPCC. Trotzdem kommt der Klimaschutz derzeit nicht wirklich voran.

WAGNER: Die Politik pickt sich gern die Ergebnisse heraus, die das unterstützen, was sie ohnehin entscheiden wollte.

GEISSLER: Was hat die ganze Wissenschaft für einen Sinn, wenn die Politik gewillt ist, unsittlich zu handeln? Die Politik braucht ein ethisches Fundament, um erkennen zu können, was von den verschiedenen Optionen richtig ist. Das ist eine Frage der Philosophie, die allerdings auch eine Wissenschaft ist.

Interview: Wolfgang Richter und Matthias Urbach

Auszüge des Interviews finden Sie auf der Website des "New Scientist"