Was ist Leistung?

Interview mit Gert G. Wagner, Vorstandsmitglied des DIW Berlin, von Stephan Kaufmann und Eva Roth, erschienen in der Berliner Zeitung vom 19. April 2014

Leistung gilt als etwas Gutes. Sie kennt keine Gegner. Deutschland will eine Leistungsgesellschaft sein, Leistungsschwäche ist etwas Schlechtes, heißt es, und von Leistungsträgern gibt es nie genug. Leistung muss sich lohnen, fordern die einen, leistungsgerechte Löhne versprechen die anderen. Doch was ist Leistung? Als wir Gert Wagner per Mail fragen, ob er darüber mit uns sprechen will, dauert es nur elf Minuten, bis seine Zusage kommt. Einige Tage später treffen wir ihn in einem Konferenzraum im Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung in Berlin-Mitte.

Berliner Zeitung: Herr Wagner, auf welche Leistung sind Sie stolz?

Wagner: Auf meine akademische Karriere.

Berliner Zeitung: Was ist daran eine Leistung?

Diese Karriere ist hart erarbeitet.

Berliner Zeitung: Für Sie ist also Ihre Karriere Ihre ureigene Leistung?

Nein, die äußeren Bedingungen spielen eine große Rolle. Man braucht gute Startbedingungen, also die körperlichen und geistigen Voraussetzungen, die richtige Erziehung und Ausbildung. Und schließlich muss man auch Glück haben.

Berliner Zeitung: Wollen Sie behaupten, Leistung sei Glückssache?

Das nicht, aber man braucht schon das Glück, dass es auch entsprechende Stellen gibt in dem Moment, wo man eine sucht. Das hängt dann wieder von vielen Dingen ab - der Konjunktur, der Bevölkerungsentwicklung und so weiter. Zur eigenen Leistung kommt also das hinzu, was Soziologen die Gelegenheitsstruktur nennen.

Berliner Zeitung: Entspricht die Bezahlung Ihrer Leistung?

So etwas wird man ja selten gefragt. Die spontane Antwort ist: Ja, ich bin zufrieden. Ist vielleicht nicht klug, das ehrlich zuzugeben. Aber das glaube ich zumindest.

Berliner Zeitung: Ein Investmentbanker verdient deutlich mehr als eine Altenpflegerin. Weil er mehr leistet?

Das kommt auf den Maßstab an. Investmentbanking ist sicher eine anstrengende Tätigkeit. Der Job der Altenpflegerin ist allerdings mit Sicherheit der mühsamere.

Berliner Zeitung: Jetzt wissen wir noch immer nicht, wer von beiden mehr leistet.

Individuelle Leistung kann man im Allgemeinen nicht messen. Das geht vielleicht noch bei exakt gleichen Tätigkeiten: Der eine baut ein Regal bei gleicher Qualität schneller auf als der andere. Der Schnellere leistet mehr. Aber oft ist gleiche Qualität schwer messbar. Wer leistet mehr: Eine Pflegerin, die einen alten Menschen in zehn Minuten angezogen hat? Oder eine Kollegin, die den alten Menschen hilft, sich selbst anzuziehen und deshalb 20 Minuten braucht?

Berliner Zeitung: Im Sport wird Leistung mit Stoppuhr und Maßband gemessen ...

Ja, aber auch dort gilt: Ich kann messen, dass einer schneller läuft als der andere. Aber ich kann nicht sagen, ob ein 100-Meter-Läufer mehr leistet als ein Gewichtheber.

Berliner Zeitung: Wenn ein solcher Leistungsvergleich unmöglich ist, warum verdient dann ein Investmentbanker viel mehr als eine Altenpflegerin?

Weil die Bank mehr Geld verdient als das Pflegeheim. Die unterschiedliche Bezahlung hat mit der individuellen Anstrengung nichts zu tun. Das Gehalt wird von vielen Faktoren bestimmt. Eine wichtige Rolle spielt die ökonomische Leistung eines Betriebs, die nicht mit der individuellen Leistung verwechselt werden darf, sondern auch stark von der Nachfrage abhängt.

Berliner Zeitung: Und was ist für Sie als Ökonom die Leistung?

Streng genommen gibt es gar keine feste Leistung. Denn was eine konkrete Anstrengung ökonomisch wert ist, hängt davon ab, ob sie oder ihr Produkt am Markt nachgefragt wird und welcher Preis dafür gezahlt wird. Wächst die zahlungsfähige Nachfrage, wird die Anstrengung mehr wert. Die ökonomische Leistung hängt ganz offensichtlich nicht nur davon ab, wie geschickt ein Arbeitnehmer ist oder wie hart er arbeitet.

Berliner Zeitung: Wenn also die Gesellschaft Pflegekräften mehr bezahlen würde, dann würden die Beschäftigten ökonomisch mehr leisten, obwohl sie genau das Gleiche täten wie zuvor?

Genau. Zurzeit gibt es einen relativ bescheidenen Bedarf, denn viele Familien können eine gute Altenpflege nicht finanzieren. Es fehlt die zahlungsfähige Nachfrage. Deswegen verdienen Pflegekräfte schlecht.

Berliner Zeitung: Wenn jemand hart arbeitet und etwas herstellt, das sich nicht verkauft, dann hat er gar nichts geleistet?

Ja, er hat sich ohne Zweifel angestrengt, aber ökonomisch gesehen keine Leistung abgeliefert. Und diese Leistungsbewertung ist auch vernünftig. Warum sollen wir knappe Ressourcen verschwenden für Produkte, die niemand kaufen will? Man merkt also: Es gibt keine individuelle ökonomische Leistung als solche, sondern sie ist immer in den gesellschaftlichen Zusammenhang eingebettet - immer gemessen daran, ob das Produkt oder die Dienstleistung nachgefragt und ob dafür bezahlt wird.

Berliner Zeitung: Die Dienstleistung Hausarbeit wird meist von Frauen erbracht, ohne dass sie dafür bezahlt werden. Nach Ihrer Logik verhalten sich die Frauen unvernünftig: Sie verschwenden ihre Ressourcen für eine Anstrengung, die nicht bezahlt wird.

Honorierung muss ja nicht immer in Geld erfolgen! Die Frage ist vielmehr: Ist es fair, dass in Paarbeziehungen meist Frauen mehr Hausarbeit leisten als Männer? Das kann man bezweifeln. In den letzten Jahrhunderten hat sich eine Macht- und Rollenverteilung zwischen den Geschlechtern herausgebildet, die den Frauen die unbezahlte Hausarbeit und Kindererziehung zuweist und den Männern die bezahlte Erwerbsarbeit. Damit haben Männer mehr Spielraum, um ihr Leben zu gestalten. Das empfinden Frauen zu Recht zunehmend als nicht tragbar. Solche Muster sind auch in einer Marktwirtschaft veränderbar; zwar mühsam, aber es geht, das erleben wir ja zurzeit. Männer leisten mehr unbezahlte Familienarbeit als früher. Gleichzeitig wächst der Markt für Hausarbeit. Mehr Menschen sind bereit, für Dienstleistungen wie Putzen, Wäsche waschen oder Kinderbetreuung zu bezahlen.

Berliner Zeitung: Nun werden ja umgekehrt auch Dinge nachgefragt und bezahlt, hinter denen keine Leistung steht. Ein Grundstücksbesitzer kann zum Beispiel sein Land zu Geld machen.

Wenn er das Grundstück samt der gesamten dazugehörigen Ver- und Entsorgung geerbt hat, hat er Glück gehabt. Hinter den Einnahmen steht tatsächlich keine persönliche Leistung. Daher gibt es ja auch gute Argumente für eine Erbschaftssteuer nahe 100 Prozent.

Berliner Zeitung: Eine solche Steuer ist nicht in Sicht. Erben kommen weiterhin leistungslos an Geld, und Altenpfleger können sich noch so anstrengen, sie werden nie so viel verdienen wie Investmentbanker. Dabei heißt es doch: Leistung muss sich lohnen! Wer sich mehr anstrengt, soll auch mehr verdienen. Wäre es nicht ehrlicher zu sagen: Wer viel verdienen will, sollte einen Job anstreben, in dem man viel verdienen kann?

Das kann man so sagen. Es ist ja in einer Welt mit knappen Ressourcen für alle vernünftig, dass man sich an die Nachfrage anpasst. Wenn man also Arbeit verrichtet, deren Produkte und Dienste von anderen nachgefragt werden. Das ist auch im Sozialismus so: Man muss sich an die Nachfrage anpassen.

Berliner Zeitung: All das erklärt noch nicht, warum zum Beispiel Arbeitnehmer in der ostdeutschen Industrie weniger verdienen als ihre Westkollegen.

Die Lehrbuchantwort lautet: Was knapp ist, wird besser bezahlt. Wo Arbeitskräfte knapper sind, sind die Löhne höher, wo die Arbeitslosigkeit hoch ist, sind sie niedrig. Aber seien wir nicht naiv: Die Bezahlung hängt auch vom Machtverhältnis zwischen Gewerkschaften und Unternehmen ab. Da sieht es in Ostdeutschland nicht so gut aus. Zudem sind einige Firmen in Ostdeutschland weniger produktiv als in Westdeutschland.

Berliner Zeitung: Heißt das, die Belegschaft stellt weniger Stück pro Stunde her?

Nicht unbedingt. Das kann auch daran liegen, dass die Firma nicht so hohe Preise für ihre Güter durchsetzen kann. Produktivität ist letztlich kein Maß für den Fleiß und die Anstrengung der Belegschaft, sondern für den Erfolg des Unternehmens.

Berliner Zeitung: Woran bemisst sich die Leistungsfähigkeit eines Unternehmers?

Am Erfolg! Der Unternehmer ist dafür verantwortlich, wie produktiv die Arbeitsplätze sind, ob die Arbeitnehmer mit veralteter Technologie arbeiten oder nicht. Seine Leistungsschwäche führt zum Ausscheiden des Unternehmens aus dem Markt. Das kann man nicht den Arbeitnehmern anlasten. Das ist ja auch der Grund dafür, dass es bei uns Vorkehrungen wie Arbeitslosengeld und -unterstützung gibt. Weil ohne Arbeit zu sein, kein individuelles Versagen sein muss.

Berliner Zeitung: Viele Arbeitslose machen aber sich selbst und ihre Leistungsschwäche verantwortlich. Sie schämen sich für ihr Scheitern.

Damit haben sie meist unrecht. Weder ökonomischen Erfolg noch ökonomischen Misserfolg kann man dem Einzelnen komplett selbst zuschreiben.

Berliner Zeitung: Warum geschieht das trotzdem so oft? Arbeitslosen wird die Schuld dafür gegeben, dass sie keinen Job haben. Ähnlich ist es in der Eurokrise: Die "Faulheit" der Griechen gilt als ein Grund für die Krise Griechenlands. Damit überträgt man die Verantwortung auf die Individuen.

Diese Schuldzuweisung mag teils politisch motiviert sein. Hinzu kommt, dass simple Konzepte wie faule Arbeitslose oder faule Griechen leichter zu verstehen sind, als strukturelle Probleme einer Volkswirtschaft, einer Branche oder einer Firma. Viele Menschen entlasten sich durch solche Erklärungsmuster. Sich den gesellschaftlichen Kräften ausgeliefert zu fühlen, ist für einige schwer auszuhalten.

Berliner Zeitung: Wieso? Es ist doch viel einfacher zu sagen: Nicht ich, sondern die Verhältnisse sind an allem schuld!

Nicht unbedingt. Wer ökonomischen Misserfolg auf mangelnden Einsatz zurückführt, der hofft umgekehrt auch: Wenn ich mich nur anstrenge, dann schaffe ich es auch. So erhält man sich die Idee der eigenen Handlungsfähigkeit. Und die Idee, dass es letztlich gerecht zugeht in der Welt, dass die Bezahlung also der Lohn für die eigene Anstrengung ist.

Berliner Zeitung: Stichwort Gerechtigkeit: Sie sagen, die individuelle Anstrengung allein zählt nicht, vielmehr liegt die Leistung des Arbeitnehmers im Erfolg des Unternehmens. Wie vernünftig ist dann die Forderung nach einem leistungsgerechten Lohn?

Letztlich fordert man damit einen Lohn, der die Rentabilität des Unternehmens sichert und dadurch Arbeitslosigkeit vermeidet. Dieses Motiv taucht in der öffentlichen Debatte immer wieder auf: Wenn ein Unternehmen hohe Gewinne erzielt, dann wird es als fair empfunden, dass die Belegschaft daran beteiligt wird. Schließlich sei der Erfolg auf die Leistung der Beschäftigten zurückzuführen. Steckt ein Betrieb in der Krise, akzeptieren Gewerkschaften häufig Lohneinbußen.

Berliner Zeitung: Und innerhalb einer Firma?

Hier dient der Begriff der leistungsgerechten Bezahlung dazu, Unzufriedenheit in der Belegschaft zu vermeiden. Es ist eine Legitimations-Grundlage für ein bestimmtes Lohn-Gefüge. Die Gehalts-Unterschiede sollen durch Leistungsunterschiede gerechtfertigt werden. Was aber aus den genannten Gründen im Detail unmöglich ist.

Berliner Zeitung: Gibt es bei der Bezahlung letztlich keine Gerechtigkeit?

Am Arbeitsmarkt gibt es - wie auf anderen Märkten - keine Gerechtigkeit. Wenn man mehr Gerechtigkeit anstrebt, dann kann man nicht nur beim Lohn ansetzen. In modernen Staaten gibt es die Möglichkeit, das, was als ungerecht hohes Einkommen und Vermögen empfunden wird, zu verkleinern: durch Steuern.

Berliner Zeitung: Sie hatten zu Beginn des Gesprächs aber gesagt, Sie fühlten sich leistungsgerecht bezahlt.

Ich habe nur gesagt, dass ich zufrieden bin.

Das Interview wird mit freundlicher Genehmigung der Berliner Zeitung auf www.diw.de veröffentlicht.